- „Über Waffen kann jeder Trottel reden, aber Diplomatie ist die wirkliche Kunst“
In einem Manifest fordern mehr als 100 Unterzeichner aus dem SPD-Umfeld einen Kurswechsel in der Sicherheitspolitik. Im Interview erklärt SPD-Politiker und Erstunterzeichner Ralf Stegner, was das soll – und seine Vorstellungen von einer europäischen Sicherheitsarchitektur mit Russland.
Autoreninfo
Ben Krischke ist Leiter Digitales bei Cicero, Mit-Herausgeber des Buches „Die Wokeness-Illusion“ und Mit-Autor des Buches „Der Selbstbetrug“ (Verlag Herder). Er lebt in München.
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Ralf Stegner ist Mitglied der SPD und des Deutschen Bundestages.
Herr Stegner, gemeinsam mit weiteren Unterzeichnern aus der SPD beziehungsweise aus dem SPD-Umfeld haben Sie ein Manifest mit dem Titel „Friedenssicherung in Europa durch Verteidigungsfähigkeit, Rüstungskontrolle und Verständigung“ veröffentlicht. Zu den Erstunterzeichnern gehören unter anderen der frühere SPD-Fraktionsvorsitzende Rolf Mützenich, Ex-Parteichef Norbert Walter-Borjans und Ex-Bundesfinanzminister Hans Eichel. Was hat es mit dem Manifest auf sich? Und warum haben Sie es genau jetzt veröffentlicht?
Es ist ein Beitrag zum Thema Friedenspolitik in einer Welt, in der bis zur Besinnungslosigkeit aufgerüstet wird und immer wahnwitzigere Positionen vertreten werden – passend außerdem für eine Partei, die Friedenspartei sein muss. Denn innerhalb der SPD wird ja auch gesprochen über das schlechte Wahlergebnis und über die Frage, wie wir uns in Zukunft aufstellen sollen.
Hätten Sie ein solches Manifest auch veröffentlicht, wenn Russland nicht Charkiv und Kiew, sondern Berlin und Düsseldorf beschießen würde? Oder russische Panzer vor Warschau stünden?
Ich glaube, dass solche „Was wäre wenn …“-Fragen nicht zu vernünftigen Antworten führen. Man muss immer in der Situation handeln, die es gibt. Und ich habe derzeit eben nicht den Eindruck, dass es zu viele Leute gibt, die sich für Friedenspolitik einsetzen würden.
Ihr Manifest klingt jedenfalls wie eines, das von Mitgliedern einer Oppositionspartei verfasst wurde. Dabei bildet Ihre Partei gemeinsam mit der Union die Bundesregierung. Ist diese Wortmeldung also auch eine Kritik an der SPD-Parteiführung?
Nochmal: Es ist ein Beitrag zu einer Debatte in der SPD, die immer Friedenspartei sein muss. Ich bin dafür, und das steht in unserem Text auch drin, die Verteidigungs- und Bündnisfähigkeit Deutschlands zu erhöhen. Ich habe auch für das 100-Milliarden-Sondervermögen gestimmt, um die Bundeswehr wieder zu ertüchtigen. Aber das kann ja nicht der einzige Weg sein.
Sondern?
Rüstungskontrolle, Rüstungsbegrenzung und Abrüstungsverträge hat es in der Vergangenheit immer gegeben. Übrigens immer zwischen Gegnern, nicht zwischen Freunden. Und zur Klugheit gehört dazu, nicht nur hart verhandeln zu können, sondern auch darüber nachzudenken, welche Wege zum Frieden führen. Wir haben furchtbare Kriege in der Ukraine, in Gaza und anderswo in der Welt. Und darum muss sich die Politik kümmern.
Fühlen Sie sich eigentlich häufig missverstanden? Denn die Vorwürfe, die Sie als Reaktion auf dieses Manifest bekommen werden, sind absehbar.
Und sie sind zum Teil ein bisschen billig. Ich wundere mich wirklich, warum manche Menschen glauben, dass wir zu wenige Waffen in der Welt hätten. In Wirklichkeit haben wir doch zu wenige Ressourcen, um genügend gegen Armut, Bürgerkrieg oder Umweltzerstörung zu tun. Und es gibt weiß Gott weniger ehrenvolle Dinge, als über Friedenspolitik zu streiten.
Das schreiben Sie auch in Ihrem Manifest, nämlich, dass es mehr finanzielle Mittel für Investitionen in Armutsbekämpfung, Klimaschutz und gegen die Zerstörung natürlicher Lebensgrundlagen bräuchte. Warum schwächen Sie Ihre eigene Argumentation in der Friedensdebatte durch populistischen Formulierungen?
Mir wäre nicht bekannt, dass es Manna vom Himmel regnet und wir von allem Überfluss hätten. Ein Mensch, der mit Gehirn und Verstand ausgestattet ist, muss hinterfragen, ob es richtig ist, Milliarden für Waffen auszugeben, und dann Milliarden dafür, das wieder aufzubauen, was durch diese Waffen angerichtet worden ist. In der Ukraine, in Gaza, in Aleppo. Ich finde, das ist ein legitimer Zusammenhang. Wieso soll das populistisch sein?
Weil theoretisch beides geht: Man kann aufrüsten und Armut bekämpfen. Das eine schließt das andere nicht kategorisch aus. Sie tun aber so.
Ich höre ganz oft, dass wir uns gewisse Dinge nicht mehr leisten können, weil wir das Geld für höhere Verteidigungsausgaben – sogar bis hin zur nuklearen Aufrüstung – brauchen. Stellen Sie sich mal vor, wir würden wirklich 5 Prozent des BIP für Rüstung ausgeben. Das sind 225 Milliarden Euro pro Jahr. Und da wollen Sie mir sagen, dass wir dann noch genug Geld haben, um Krankenhäuser zu sanieren und andere wichtige Dinge zu tun?
Im Manifest schreiben Sie: „In Deutschland und in den meisten europäischen Staaten haben sich Kräfte durchgesetzt, die die Zukunft vor allem in einer militärischen Konfrontationsstrategie und hunderten von Milliarden Euro für Aufrüstung suchen.“ Welche Kräfte meinen Sie?
Man sieht doch, dass den Rüstungskonzernen die Wünsche von den Augen abgelesen werden. Wir reden, als wäre die Nato quasi wehrlos gegenüber Russland. Davon kann überhaupt keine Rede sein, wenn Sie sich die Verhältnisse anschauen. Aber der Punkt ist der: Wer sagt, wir müssen Rekordausgaben für das Militär machen und für Waffen, die wir niemals einsetzen wollen, folgt doch der alten Logik: „Wenn du den Frieden willst, bereite dich auf den Krieg vor.“ Ich glaube aber, allein die Abschreckungslogik, die kann es nicht sein.
Was braucht es noch?
Da hat es ja schon mal kluge Leute gegeben – das steht auch in unserem Manifest –, die aus diesem Teufelskreis herausgefunden haben. Das galt für Kennedy, der mit Chruschtschow – kein Demokrat – verhandelt hat. Das galt auch für Willy Brandt und Egon Bahr, die mit Breschnew – auch kein Demokrat – verhandelt haben. Naiv war von denen niemand. Sie haben erkannt, dass Wettrüsten ein Weg in den Abgrund ist. Und dass eine gemeinsame Sicherheit vernünftig ist, selbst wenn man die Positionen des anderen nicht teilt. Zu solcher Einsicht können wir doch heute auch wieder fähig werden.
In Ordnung. Bleiben wir kurz bei Brandt. Dessen Ostpolitik zielte unter anderem darauf ab, eine Eskalation bis hin zu kriegerischen Auseinandersetzungen zu verhindern. Gegenwärtig haben wir aber die Situation, dass es den Krieg in der Ukraine ja bereits gibt. Will heißen: Womöglich sind die Mittel, einen Krieg zu verhindern, nicht dieselben, um einen Krieg zu beenden – und den Aggressor dann auch langfristig abzuschrecken.
Man könnte sich auch die Frage stellen, wie der zweite Weltkrieg wohl ausgegangen wäre, wenn Hitler über Atomwaffen verfügt hätte. Dann wäre eine vollständige Kapitulation Nazi-Deutschlands wahrscheinlich nicht erfolgt. Und so könnte man auf die Idee kommen, dass der Weg, die Atommacht Russland zu besiegen, vielleicht auch nicht möglich ist; dass man also andere Wege finden muss, Russland davon abzuhalten, weiterzumachen mit militärischen Angriffen gegen Nachbarn.
Das muss doch das Ziel sein. Und darin sind sich die meisten doch einig. Wir streiten nur über den Weg. Deswegen beschimpfe ich Menschen, die einen anderen Weg einschlagen wollen, auch nicht als „Kriegstreiber“. Umgekehrt hat man allerdings den Eindruck, dass man sich aussuchen kann, ob man als „Trottel“, als „Appeasement-Fan“ oder als „Putin-Freund“ gelten will. Das ist schon ziemlich unterkomplex.
Sie fordern Abrüstung und Friedensgespräche statt Aufrüstung. Gleichzeitig macht Russland nicht den Eindruck, als würde der Kreml über Abrüstung nachdenken. Im Gegenteil: Russland rüstet massiv auf. Wie sollen wir denn damit umgehen?
Helmut Schmidt hat gesagt, 100 Stunden vergeblich zu verhandeln, ist besser, als einen Schuss abzugeben. Mag sein, dass solche Bemühungen vergeblich sind. Aber der Versuch ist es allemal wert. In der Tat: Die Lage ist außerordentlich schwierig. Das kann man ja gar nicht bestreiten – und das bestreiten auch wir nicht. Aber das ist eben auch der Grund, warum Friedensgespräche nicht vor Kameras oder durch das Verlesen von ideologischen Reden als Presseerklärungen geführt werden. Friedensverhandlungen sind eine mühselige Angelegenheit, für die es viel Klugheit braucht.
Wer wissen will, wie diese Klugheit aussieht, der sollte sich mit der Kuba-Krise beschäftigen. Damals war sich die amerikanische Öffentlichkeit einig, dass Kennedy militärisch agieren sollte. Mittlerweile herrscht weitgehend Konsens, dass es Kennedys Klugheit war, die eine weitere Eskalation verhinderte. Dessen Klugheit bestand übrigens maßgeblich in der Erkenntnis, dass man sich in der Außenpolitik in die andere Seite hineinversetzen muss – und zwar gerade dann, wenn man deren Positionen nicht teilt. Das ist der Punkt, um den es geht.
Woher kommt denn Ihrer Meinung nach der neue Hang zur Militarisierung, bis hin zur Debatte über nukleare Aufrüstung? Also über den Ukrainekonflikt hinaus. Vor fünf Jahren wäre derlei ja noch undenkbar gewesen.
Die durchsichtigen Motive gibt es fast nur bei jenen, die damit Geschäfte machen. Und davon gibt es nicht wenige. Ansonsten haben wir es hier mit einem Schein-Heldentum zu tun. Vor allem auch von Leuten, die die Folgen ihrer Forderungen nicht ausbaden müssen. Sie sind es nicht, die im Krieg leiden, die in den Kriegsgebieten leben, die ihre Ehepartner verlieren, deren Kinder entführt worden sind, die die ganze Zerstörung hautnah miterleben müssen. Angst, Hunger, Kälte, auch das Elend in Palästina: Das sind die Menschen, die leiden. Nicht diejenigen, die starke Worte ins Mikrofon sprechen.
Wie kann eine gemeinsame Sicherheitsarchitektur mit Russland denn langfristig aussehen?
Ich bin überzeugt, dass die gemeinsame Sicherheit das einzige Konzept ist, auf das man sich jenseits ideologischer Grenzen verständigen kann. Schauen Sie, wenn wir die Länder und ihre Regierungen immer gleichsetzen würden, dann wäre Deutschland heute vermutlich ein Agrarstaat, weil die Alliierten gesagt hätten: „Das sind die Nazis, mit denen kann man überhaupt nichts mehr anfangen.“ Stattdessen sind wir heute eine der größten Wirtschaftsmächte der Welt – und wurden innerhalb kürzester Zeit wieder in die europäische Familie aufgenommen.
Sie wurden erst kürzlich heftig kritisiert, weil Sie sich mit Vertretern Russlands getroffen haben. Geht es Ihnen auch darum, der russischen Bevölkerung zu signalisieren: Wir sind nicht euer Feind, unabhängig davon, was Wladimir Putin tut?
Ich glaube, dass das wichtig ist. Denn es ist gerade mal 80 Jahre her, dass wir unfassbar viele Kriegstote zu verantworten hatten in der damaligen Sowjetunion. Das waren Millionen Ukrainer, Balten und Russen. Das haben viele nicht vergessen. Und das sollten wir auch nicht vergessen.
Jetzt nehmen wir mal an, die EU setzt künftig stärker auf Diplomatie mit Russland. Was geschieht dann mit der Ukraine?
Wir unterstützen die Ukraine, wie wir das bisher auch getan haben. Insbesondere in den Bereichen, die Leben retten, etwa bei der Luftverteidigung gegen russische Drohnen und Raketen, um die Zivilbevölkerung zu schützen; also auch Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser, die Energieversorgung und so weiter. Das sollten wir tun – und gleichzeitig Diplomatie walten lassen hinter verschlossenen Türen. Der Unterschied ist doch der: Über Waffen kann öffentlich jeder Trottel reden. Selbst jemand, der ein Gewehr nicht von einem Regenschirm unterscheiden kann. Aber die Diplomatie, die hinter verschlossenen Türen stattfindet, das ist die wirkliche Kunst.
Lange hieß es, Putin wolle überhaupt nicht verhandeln. Dann kam Donald Trump und hat innerhalb weniger Wochen diplomatisch mehr erreicht als die Europäische Union in ganzen drei Jahren. Sind Sie Trump nicht auch ein bisschen dankbar dafür?
Es gibt den schönen Satz: Selbst der allergrößte Mist zahlt sich irgendwann für irgendjemanden aus. Und so ist es vermutlich auch beim erratischen Verhalten von Trump. Der macht so vieles, was nicht durchdacht ist, da muss ab und zu ein Glückstreffer dabei sein. Darauf würde ich jetzt keine Strategie begründen. Aber in der Tat: Das hat dann manchmal auch solche Folgen.
Aber wir können schon festhalten, dass Ihr Misstrauen gegenüber Russland größer ist als gegenüber den USA, oder?
Ich habe gegenüber anderen Ländern überhaupt kein Misstrauen. Aber meine Ansprüche an Demokraten sind schon höher als an Diktatoren.
Was fordern Sie jetzt also ganz konkret von der aktuellen Bundesregierung – und damit auch von Ihrer eigenen Partei?
Dieses Manifest ist keine Forderung an die Bundesregierung, sondern ein Diskussionspapier für die Debatte in der Sozialdemokratie, die die einzige Partei ist, die sich ernsthaft mit politischen Fragen der Friedenspolitik beschäftigt. Es soll dazu beitragen, dass wir klug darüber nachdenken, wie wir in Zukunft handeln sollten.
Das Gespräch führte Ben Krischke.
